[Видеофайлът с пълното интервю на Асен Агов можете да намерите ТУК]
Студия Трансмедия: Асен Агов и дебатът за държавата днес. Излишно е да го представям. Всички знаят кой е, какъв е, какви политически възгледи има. Никак не е лошо, когато говорим за дебат за държавата, да минем над всички фокуси, които се разиграват днес: каки, батковци и други камуфлажни лица, и да влезем в сърцевината на въпроса. Преди няколко дни наш общ приятел, при това от левицата, ми напомни за един проект на десницата от началото на Третото хилядолетие – за пълно преустройство, за преформулиране на държавата.
Асен Агов: Имаше такъв проект. Той беше много задълбочено разработен и даже имаше едно ефектно заглавие, наричаше се „24 точки, които да променят България“.
С.Т.: Звучи като точките на Удроу Уилсън.
А.А.: Едва ли сме заимствали от Уилсън, във всички случаи обаче още тогава беше ясно, че държавата е негодна. Негодна, защото запази структурата на комунистическата държава, независимо от промените в конституцията – т.е. една вертикала структура, на върха на която стои правителството. Този модел, създаден в 1991 г. с написаната на коляно конституция, защото тогава имаше изключително много лаически подход към правните, конституционните въпроси – не реши основния проблем – за свободата на хората, за близостта им до управлението, а от друга страна не реши и въпроса за това как властта да служи на хората, а не хората да служат на властта. Запази се този пирамидален модел на тоталитарната държава, в която парите, които ние даваме като общество, се държат на върха, от правителството, и правителството раздава. В момента министър-председателят казва: „Дадох на този, дадох на онзи…“
С.Т.:А това е типично феодално.
А.А.:Но той дава нашите пари. Така е. В крайна сметка, какво купува с нашите пари – купува собственото си спокойствие- купува спокойствието на правителството, без да сме сигурни в резултата.
С.Т.: Купува си политическо бъдеще също.
А.А.:Да. В този смисъл, тази конституция не работи. Тази конституция не решава основния въпрос – за службата на управлението на гражданите. За да върнем България на гражданите. Ние видяхме през 2012 г и преди през 1996-97 как гражданите излизат на улицата, за да търсят правата си. Това може да бъде избегнато, но наистина тогава, когато държавата се устрои по друг начин. На първо място, в рефрена на деня ще кажа, че съдебната реформа е най-важната. Тя е реформата на реформите, защото тя дава справедливостта. Онази Конституция от 1991 година не създаде справедливост. Тя създаде справедливост само за малица – онези, които са на върха на властта.
С.Т.: Много устойчив обаче се оказа в годините този модел, това са 25 години.
А.А.: Устойчив е, защото върхът на пирамидата искаше да има справедливост само за нея, тя взимаше решенията и продължава да ги взима. Модерното да се казва днес статукво, беше пазено в продължение на години.
С.Т.: А защо десницата не използва мандата си в тази посока?
А.А.: Защото десницата до 2001 година беше ангажирана основно с това държавата да се закрепи, да си стъпи на краката след една дълбока финансова криза. Кое по-напред. След това видяхме как кампанията на Сакскобурготски, подготвена от същото статукво, върна нещата назад. Защото Сакскобурготски корумпира живота в България. Корумпира го със собственото си поведение. Корумпира го с част от поведението на кабинета си.
С.Т.: И го деморализира.
А.А.: Деморализира обществото и го превърна, като резултат на всичко онова, което виждаме днес – в хора, абсолютно обезверени, че властта им служи. Напротив, те се чувстват като служители и слуги на властта, а не обратното.
С.Т.: Гоголеви чиновници.
С.Т.: От модела, който ти наричаш „Да върнем България на гражданите”. Какво съдържаше той, чисто структурно погледнато? По какъв начин трябваше да бъде преформулирана държавата?
А.А.: На първо място, изваждане на прокуратурата от съдебната власт, задължително. Превръщането на прокурора в истински обществен защитник на гражданите, защото гражданите плащат неговата заплата и очакват от него действия, когато посегнат на имуществото, на тялото или на живота им.
С.Т.: Ти самият имаше такъв случай.
А.А.: Имах такъв случай, но прокурорът се отказа от своето обвинение в момента, в който паднахме от власт – т.е. виждаш как се оформят нещата. Извадиш ли прокуратурата, направиш ли я отговорна за всяка стотинка, която харчи в името на това да защити тялото или собствеността ни, тогава вече няма да имаме тази вакханалия, която днес някои наричат прокурорска република. Ще имаме истинска защита, а съдът ще отсъжда самостоятелно, без да зависи кадрово от прокурора. Защото, когато си наема адвокат аз му плащам, плащам и на държавния обвинител, който трябва да ме защитава. Адвокатът за разлика от държавния обвинител, не назначава съдиите, както е в днешния Висш съдебен съд. Това е първата стъпка. Втората генерална стъпка е България да се модернизира като териториално и икономическо устройство.
С.Т.: Значи, в проекта на десницата как трябваше да бъде конструирана съдебната система?
А.А.: Имаше два варианта, които бяхме посочили.
С.Т.: Имаше ли изборен елемент в нея?
А.А.: Имаше, разбира се – Висш съдебен съвет, но той трябваше да се занимава само със съда.
С.Т.: По какъв начин рекрутиран ВСС?
А.А.: Рекрутиран с квоти, пак както в сегашния вариант, парламентарна и професионална квота на равни начела. Второто важно нещо беше прокуратурата да бъде решена в два варианта. Основният – министърът на правосъдието като член на правителството да бъде и главен прокурор, както впрочем е в САЩ и да си носи отговорността, заедно с отговорността на целия кабинет, в рамките на своята политическа програма и платформа.
С.Т.: Защото така той може да събори цялото правителство с неразумни ходове.
А.А.: Точно така, колкото повече власт имаш, толкова повече трябва да се чувстваш отговорен и трябва да отговаряш пред онези, които са излъчени като народни представители. Защото бюджетът в крайна сметка пак се гласува от това Народно събрание. Важно беше въпросът със съдебната система да бъде решен със съответните членове на новата Конституция, подчертавам новата Конституция. Където трябваше да бъде уреден по нов начин и въпросът за териториалното и икономическото устройство на страната. България да се раздели на седем региона – София плюс шест региона на планиране, североизточен, северозападен и т.н.
С.Т.: Три северни, три южни и София.
А.А.: Точно така, това са европейските региони за развитие и планиране. Предложението ни беше това да бъдат регионите –т.е. областите и в тях да се произвеждат избори за регионален управител, както се водят същински избори.
С.Т.: Избори едновременно с парламентарните?
А.А.: Възможно е и извънредни избори, възможно е да са разместени нещата. Второто нещо, което беше важно, е да се състави съвет – малък парламент на региона, който да има своите пълномощия, които да определят правилата на играта в този регион. Да речем, да вдигнат данъците, защото при нас живеят много богати хора и искат много по-добри условия на живот. Или пък, ако е Северозападният регион, да кажат: сваляме данъците, но в същото време създаваме такива и такива условия и търсим държавни субсидии, за да можем да развием инфраструктура, за да се създадат работни места и да се развива региона.
С.Т.: Конкретно спрямо проблемите на всеки регион.
С.Т.: До каква степен обаче се разпростира автономията?
А.А.: Има няколко сектора, това са националните финанси, националното здравеопазване, националната програма за образование, отбраната и сигурността, но тава не изключва, примерно, в областта на средното образование да има начинания, които да могат да имат автономия при определянето на образователните програми, съответно с нуждите на района. На второ място, здравеопазването е също в смесен вариант, има централна програма за здравеопазване, но в същото време може да се направи и регионална здравна каса, която да конкурира националната.
С.Т.: Там по принцип има остра нужда от конкуренция.
А.А.: Точно така, създай регионална каса. Другото нещо, в областта на сигурността, създай регионални органи за ред и сигурност, а нека да има една национална полиция, която да се грижи за криминалните дела, а съответното там контраразузнаване или служба за сигурност да се грижи за националната сигурност. Но регионалната служба за сигурност познава хората, стражар или горски, той ще е близък до хората няма да бъде назначаван от министерството в София, а ще бъде избиран на местно ниво. Тоест скъсяваме дистанцията, това позволява да се уедрят общините, защото в момента има абсолютно нежизнеспособни икономически общини. Уедриш ли общините, те няма да пътуват за всяко нещо до София, примерно, кметът на Силистра разказва, че поне два пъти в месеца пътува до София и виси пред кабинета на някой министър, за да получи нещо,да му дадат онова, което му се полага. А представете си какво е от Силистра до София или от Добрич до София да навъртиш два пъти в месеца, а в зимния период даже и не можеш да отидеш до София. Животът замира, финансите замират, а ако всичкото това не се решава в регионалния център. Това означава, че и регионалните съдилища стават шест, а не както са в момента окръжни съдилища двадесет и осем. Най-важното е, че сваляш тежестта от националната администрация към регионалната администрация. Много от въпросите, за които днес трябва да тичаш по учрежденията в София, се решават на място и електронното управление, и всичко е по-лесно. Гражданите ще могат на место да си уреждат нещата, да пътуват много по-малко, да имат близост с властта и да са на „ти” с чиновниците, които са пряко отговорни за тях и по този начин живота им значително ще се облекчи. Още едно предимство, което следва логично от всичко това. Националното правителство не е необходимо да бъде толкова голямо, с толкова много министри. Замисли се: министър на регионалното развитие, на отбраната, здравеопазването, просветата и външните работи – окей, но не ти трябват повече от десет министри в едно правителство, разхвърляй властта надолу, разтовари се и отговаряй само за националните политики. Тогава няма непрекъснато да сме изправени пред едни правителствени кризи, които в крайна сметка избухват от някакви нелепи събития станали тук и там в страната. Стабилизира се националното управление по този начин. Ако регионалното управление не върви, нека си направят предсрочни избори и да си изберат друго ръководство. Има и още едно предимство, днес парламентаризмът е опорочен не за друго, а защото в момента, в който една партия излезе в опозиция, поне така показва примерът от последните години, тя малко или много се разпада и на практика няма реална опозиция. Има гласовита опозиция, но тя не е градивната опозиция, която е необходима на всяка демокрация. В момента парламентът представлява точно това, няма стабилност на партиите.
[Инфохолиците в действие: 22. Борислав Йотов: ВСС е съвсем ненужен]
С.Т. Е, има една етническа партия, която си знае избирателите поименно от първия до последния.
А.А.: Така е, но и тя също е на залез, тя е тръгнала към своя залез, както БСП тръгна към своя залез, както СДС премина. По същия начин партиите на прехода си заминават. В България ще има две партии от хора, от граждани. Едната партия ще бъде на реформаторите, а другата на консерваторите.
С.Т.: Естествено, конкуренция между две концепции дава най-добрия резултат.
А.А.: Така ще бъде разделено обществото: онази напредничавата част, която винаги е малцинство и консервативната част, която е или страхлива, или боязлива или не желае да наруши собственото си спокойствие. От тази гледна точка, предимството на такава система на децентрализация е, че партиите запазват базите си – т.е. в един регион може да има партия, която е в опозиция на националната управляваща, но тя да си управлява района. В това няма нищо лошо, нарича се укрепване на политическата система, укрепване на базите на партиите. Партиите трябва да са в услуга на гражданите, защото са близо до тях и така, ако примерно един модел в Северозапада е изключително успешен, това не пречи той да роди онези бъдещи управници на страната, които ще служат по-добре на хората, отколкото националното правителство в настоящия момент.
С.Т.: А сега се лансират непрекъснато функционери, които са пенкилери, които са уж разбирачи на всичко.
А.А.: Има страхотен дефицит на подготвени хора, най- подготвените хора отказват вече да работят в публичния сектор. Много по-малко хора се занимават с политика , заради ниското заплащане, заради лошото име на политиката, което беше създадено във всичките тези години. Трябва да се върне вярата в отговорността да служиш: направи някой лев в работата си, пък послужи един мандат, за да помогнеш, после се върни пак в работата си. Тоест, да се създаде нормален оборот на хора, които да са граждански ангажирани. Това ще помогне, когато се доближи до властта и когато се види, че може да ти оправи тротоара или че може да ти премести спирката.
С.Т.: Е да, но това изисква наличие на гражданско общество, за да излъчва такъв тип хора, а то така и не е родено още.
А.А.: То трябва, ама няма среда. Спонтанни са изблиците на гражданите в България. В България никога не е имало гражданска война защото никога не е имало достатъчно граждани. Това е тъжната истина. Тези предимства, които изброявам в крайна сметка те карат да се замислиш. И това също беше част от проекта – необходим ли ни е такъв парламент. Еднокамерен парламент и с толкова много депутати. Ти знаеш ли този куриоз – защо са 240?
С.Т.: Не, не го знам.
А.А.: Когато се пише конституцията авторите разсъждават колко да бъдат депутатите. И Благовест Сендов като математик казва: 240 е най- доброто число, защото се дели на 2, на 3, на 4, на 5 на 6 и т.н. Той разсъждава чисто математически и така се оформя числото, което е на депутатите в националния парламент. Абсолютно произволно, макар да има някаква математическа логика. Абсолютно излишно е всичко това, първо защото аз знам от опита си като народен представител: докато си в управлението си непрекъснато в шизофренно състояние. Подкрепяш правителството, защото си част от мнозинството, но правителството става непопулярно, с някои свои мерки твърде непопулярно и когато се върнеш при избирателите си, те започват да те хокат заради правителството- защо го подкрепяш, а в същото време, когато излезеш в опозиция ти си още по-ненавиждан от своите избиратели, защото нищо не можеш да направиш като опозиция. Тоест парламентът е негоден в този вид да служи наистина на хората.
С.Т.: За съпартийците да не говорим , че и работа да им осигуриш
А.А.: Единствено това, но те я губят. Тя също е мимолетна, защото в момента, в който изпаднеш от властта, те губят всичко. Партията на власт печели всичко и губи всичко. Такава е играта, винаги рискова. Това не е политика.
С. Т. Това е конюнктура.
А. А. Да, това е конюнктура. Трябва да създадеш нещо, за да има стабилност, за да има гражданско общество, за да има смисъл хората да служат на обществото, минавайки през някой друг мандат. Тогава съвсем сигурно нещата ще дойдат на мястото си. И накрая, очевидно е, че регионалните събрания трябва да излъчат свои представители в отделна камара, малка. Двукамерен парламент с малка регионална камара и с още по-малка национална камара. Ние тогава предложихме числото 120 народни представители.
С.Т.: Обсъжда се от 80 до 120.
А.А.: 120 горе долу се доближава до финландския модел, ние тогава бяхме следили в другите страни как е, 120 са напълно достатъчни. Националният парламент се занимава с националното правителство и не се занимава с регионални проблеми. Регионалният проблем оспорва, регионалната камара оспорва всички онези закони, които влизат в разрез с интересите на региона и така се получават балансите, така се получава засечките, които в крайна сметка правят демокрацията работеща. Ето това всичкото трябва да залегне в Конституцията. Тогава ни упрекнаха, че сме станали федералисти, че сме искали да разсипем България, какво щяло да стане, ако турците спечелят цял един регион. Не могат да спечелят турците цял един регион. А и те са български граждани, какво значение има.
[Видеофайлът с пълното интервю на Асен Агов можете да намерите ТУК]
С.Т.: Германците притежават 70 процента от земята и собствеността в Палма де ма Майорка, и това не прави острова немски.
А.А.: Точно така, а да не говорим за центъра на Лондон. Където англичаните въобще не го притежават. Това е цялата тази история, защото това вече е история за жалост, история която обаче изгърмя сега със своите резултати. Но с времето всичко това да бъде свършено. Защото струва ми се или поне аз така го усещам, обществото ни за първи път разбира, че има нужда от справедливост има нужда от близост до властта, има нужда да премахне онова, което се нарича статуково, аз наричам консерваторите в обществото, консервите, които искат да консервират своето блатисто живуркане, да бъдат разкарани от властта, защото те винаги ще бъдат част от тази схема и винаги ще пречат на хората да вървят напред.
С.Т.: Ето, че и терминологично се разминаваме с целия свят. Защото консерваторите навсякъде са хората, които се основават на принципите на християнството, на християн-демокрацията, на моралните устои, на стабилитета. А тук самото разбиране за консерваторът е за човек, който дърпа нещата назад.
А.А.: За жалост статуквото в страните с традиционен консерватизъм е благородното статукво, онова статукво което движи обществото напред. Да вземем индустриалната революция във Великобритания, която сама по себе си по-късно ражда лейбъризма, профсъюзната защита, имено за това, че има много наемен труд. Консерватизмът е онова, което е създало Атлантическата цивилизация, към която искаме да се присъединим. Този консерватизъм е движел човечеството напред. Нашият консерватизъм е роден от болшевизъм. А болешевизмът е тласкал човечеството назад.
С.Т.: Сега и основният въпрос, всеки ще си го зададе: защо, по какви причини десницата не се е опитала да я наложи тази идея, поне да влезе в обсъждане, защото тя и до там не е стигнала?
А.А.: Направихме две кръгли маси и статуквото скочи върху главите ни.
С.Т.: С какви доводи?
А.А.: Невъзможни и все същите. Великото Народно Събрание не може да се свика, защото кой ще даде съгласие – част от реториката и лексиката на днешния икономически ден прилича на лексиката и реториката от 90-те години. И на целия този хал има някакво възраждане включително и на просташкото личностно равнище на нападане на хора, когато виждаш че ти се подкопава основата. Тези жалки хора, които виждам като част от Висшия съдебен съвет, просто ме е срам да ги гледам, неудобно ми е да ги гледам. Това се случваше в началото на 90-те години, това се случваше и в началото на 21 век. Тогава, когато ни нападаха, че сме някакви фантазьори. Фантазьори ли? Днес имаме фрапираща нужда всичко това да се случва.
С.Т.: То на цикли се повтаря, това е някаква обществена циклофрения.
А.А.: Защото не се освободихме от …, хората не разбираха, че не е начинът да хванат пътя през Терминал 2 и сами по този начин да се освободят от отговорност, вместо да останат тук и да се опитат да променят нещо заедно. Много хора се отчаяха. Защо десницата не успя е моят въпрос? Защото десницата се разпадна, защото и в нея имаше много консерваторите…
С.Т.: И доста опортюнисти.
А.А.: Да, опортюнисти и конформисти се раждат в такава флуидна среда, политическа. Общо взето в такава среда се раждат тези хора, които се мъчат да оцелеят, да задържат носа и устата си над блатото
С.Т.: Все пак, за да не излиза толкова безнадеждна историята, има ли механизъм, модел да върнем България на гражданите, как би могъл да сработи той и да влезе по някакъв начин поне във фокуса на вниманието. Медиите също имат своята пагубна роля в целия наш преход.
А.А.: Няма да упреквам медиите.
С.Т.: Говоря за контролираните медии.
А.А.: Защото пространните разсъждения върху всичко това се превръщат в скука за рекламодателите. Това е тъжната истина. Тъжната истина е тази.
С.Т.: Има обаче обществени медии, на които работата им е точно това.
А.А.: Съгласен съм с това. Абсолютно съм съгласен с това те да посветят част от програмата си имено на темата как да си оправим държавата. Няма да ни оправи Брюксел, няма да ни оправи Вашингтон. Сами трябва да си оправим държавата. За жалост ресурсът става все по- малък, човешкият ресурс става все по-малък – заради кризата в образованието, ако щеш заради напускането на най-кадърната част и търсенето на щастие някъде из Европа или Америка.
С.Т.: А хората обръгват, което е най- лошото.
А.А.: Хората обръгват, прав си. Изтощават се. Аз наблюдавам сега ситуацията изкушен от това че съм и журналист, и съм се търкалял из политиката. Наблюдавам много внимателно и ще кажа, че в момента има шанс, обществената нагласа е в подкрепа на промяната. Дали тази промяна ще се случи? Промяна непременно ще стане в съдебната система. След като съдиите скочиха и след като обществото излиза, макар и спонтанно, дори заради такива случки, които са от уличната престъпност или някаква друга просташка история. В крайна сметка обаче съществува енергия в момента да се случва всичко това. Само че работата на политиците е да обяснят точка по точка какво трябва да се направи. И да се обясни с думи прости, а не със сложни фрази. Примерно, аз не бих използвал думата децентрализация, бих казал връщам ти властта.
С.Т.: Да, по-мотивиращо е.
А.А.: Не бих използвал всички тези купешки думи, хората трябва да усетят властта, да я пипнат, да я помиришат.
С.Т.: И да правят най-после информиран избор.
А.А.: Точно така, ние сме склонни да виним другите, но забелязвам колко малко хора се интересуват от новините, от това, което става по света и у нас. Просто това не е само у нас това е глобален симптом. Интересуват се само някъде около 8-10 процента от онова, което се случва в света, защото от това им зависи работата, от това им зависи развитието. Но точно тези 8-10 процента движат света напред. Това са цукърбърговците, това са всичките хора които са създали Google, които са създали Apple, които създават всичко онова…
С.Т.: Тези селфмейд двигатели…
А.А.: Това са хората, те гледат новини, интересува ги във всяка точка на света какво се случва и това може да се превърне в техен успех. Аз мисля че ето това е необходимо на обществото ни. Умишлено този интерес е притъпяван у нас. И много често политиката се свежда до „ганковото кафене“.
С.Т.: Засега спираме точно до тук. Благодаря ти много!
[Видеофайлът с пълното интервю на Асен Агов можете да намерите ТУК]
Обработили:
Кристияна Димитрова и Мая Калинова – студенти от ФНПП към СУ, участници в Стажантската програма на Студия Трансмедия
Този Асен Агов е пълен безсрамник.Забрави като депутат Той и Костовистите що беди направиха.Да млъкнат и да се скрият.А бре Ким намери и ти кого да интервюираш.