– Кои са повратните моменти след 1989г., които направиха българския преход такъв, какъвто го виждаме днес. Можеше ли според теб да се случи и друг развой на събитията? Говорим за грешките на демократичната общност, по-точно, на нейните лидери.
– Повратните моменти след 10 ноември насам според мен бяха двата опита за „нежна революция“. Единият е известен – 14 декември 1989г., когато имаше жива верига на студентите около Народното събрание. СДС не беше единен дали трябва да участваме и да искаме отпадането на член 1 от Конституцията. Една част подкрепиха протеста и лидерите на СДС за съжаление призоваха хората да си тръгнат, но имаше една малка уловка – обещаха на другия ден пак да сме там. Само че на другия ден бяхме пред „Александър Невски“ на панихида по повод смъртта на Андрей Сахаров, който бе починал през нощта. Това им дойде дюшеш и вместо верига – панихида.
Вторият опит беше, когато „Подкрепа“ реши да тръгне сама и насрочи обща политическа стачка на 28 декември и заедно с това бдения на площад „Александър Невски“, които събраха доста хора. Преди датата на стачката имаше предупредителна стачка. Комунистите бяха адски притеснени от това, органът им „Дума“ пишеше всеки ден. Целта на стачката беше оставка на ЦК на БКП и незабавни демократични избори.
В крайна сметка един ден ни събраха на извънреден координационен съвет на 27 декември, ден преди стачката, и ни казаха, че имат положителен отговор на искането за кръгла маса и за вестник. Та по този повод предложиха да спре стачката. Започна спор и като председател на стачния комитет им казах, че аз не мога да спирам стачката, защото си има стачен комитет. Тренчев си мълчеше. Стачният комитет вечерта с две гласувания прие стачката да спре, Любо Павлов обърна гласуването със своя глас. Вечерта по телевизията свалихме сините ленти и обявихме, че стачка няма да има.
Според мен тука изтървахме работата. На другия ден излезе декларация на политбюро на ЦК на БКП, в която пишеше, че протягали ръка на всички неформални сдружения и са съгласни да разговарят, но въобще не се споменаваше СДС като страна на разговора.
– Кои са грешките на кръглата маса, която последва, и кое от нейните решения можем да наречем повратно, ключово?
– Повратното решение беше за свикването на Велико народно събрание. Беше предложено на една специална среща, на която присъствах и аз, тъй като Тренчев беше в Стара Загора. Срещата беше с Александър Лилов. Те направиха предложението за ВНС, след което ние трябваше да го обсъдим на Координационен съвет. Представи го Стоян Ганев, и то в положителна светлина. Имаше кратък дебат и за съжаление се прие.
Но преди това, като говорим за повратни моменти, трябва да кажем и за пропуснатите неща. Още на първите митинги хората издигнаха лозунги за избори. Имаше една първоначална идея изборите да са през март. С много голям натиск от земеделци и социалдемократи идеята се отхвърли, като аргументът беше, че не сме готови, нямаме общи структури из страната. А беше тъкмо обратното. Не бяха готови комунистите – не си бяха направили конгреса и практически ги хващахме по бели гащи. Вярно, че и ние не бяхме кой знае колко структурирани, но във всеки град имаше силна демократична общност. И така, решение за незабавни избори не се взе, проточи се една кръгла маса и се взе решение освен ВНС и нова конституция, да се направи и референдум преди това, което не стана.
Още един важен момент, който бе пропуснат от нас – вместо да се договорим да участваме в подготовката за изборите, ние ги оставихме те да организират всичко. Голяма грешка, защото и до ден днешен си мисля, че имаше сериозни фалшификации. Това го видях с очите си. Бях кандидат в Плевен, изборите приключваха към 8 часа вечерта. В Плевен имаше 4 едномандатни района и се оказа, че сме ги загубили и четирите. Защото президентът Петър Младенов бе автор на изборната география, технология, която видяхме в този град – залепяне на „червени“ села към градската община.
Но за мен по-големият проблем е приемането на тази конституция.
– 39 депутати отказаха да подпишат конституцията и направиха стачка. Чудя се дали са си давали сметка какво ще последва в частта за съдебната власт?
– Съдбата на проекта за конституция е много интересна. Занимавах се с този въпрос и ходих в библиотеката на Народното събрание в партийния дом и се помъчих да намеря оригинала на проекта, който е вкаран в конституционната комисия за обсъждане. Опитах се да го открия, защото за да се обсъжда нещо, би трябвало да има някакъв документ. Но такъв документ не се намери, има го оригинала на вече подписания документ. Има ги членовете на комисията и по протоколите може да се досетим за текстовете, които са били обсъждани. Но, повтарям, самия оригинал го няма. Та, на въпроса – някои от нас са били наясно какво се готви, интуитивно. Аз съм бил на 30 и няколко години, но там имаше хора с опит на по 40 и 50 години.
Има едно интервю на Вяра Николова с Иван Костов, който казва, че тази конституция осигурява един вид доминирането на БКП и върховенството й в целия процес на прехода оттук насетне. Костов бе също един от хората, които не подписаха конституцията. Той бе министър, но по старата конституция министрите бяха и депутати. Не съм юрист, но някак интуитивно усещах, че това не бива да се случва, че са заложени редица капани. И после разбрахме за какво иде реч. Хайде, да речем, някои не са били в час, трети са разчитали повече на интуиция. И юристите на СДС като Йордан Соколов, Васил Гоцев, Снежана Ботушарова, Георги Марков, Стоян Ганев, Александър Джеров и др., които претендираха да са добри юристи и би трябвало да знаят за какво става дума, не реагираха както трябва. Все пак за конституция става дума!
Изглежда странно, но истината е, че в Конституционната комисия най-сериозният опонент на текстовете бе някогашният зам.-главен прокурор и член на ЦК на БКП Ангел Джамбазов. Другият сериозен опонент беше Чавдар Кюранов, пак от техните, така е според протоколите на конституционната подкомисия в дебатите за съдебната власт. Не знам как да си го обясня, може би като професионалисти не са могли да преглътнат такива текстове, или тогава просто не са били в играта. Същият Джамбазов например обяснява, че в цял свят правораздаването се осъществява само от съдиите. Той е протестирал за вкарването на прокурорите и следователите наравно със съдиите. Сега ясно се вижда докъде води това.
Но онова, което си мисля, и нямам отговор на този въпрос, който също е повратен момент от прехода, е следното: през 1991г. извършихме такъв сериозен акт като напускане на парламента, не подписахме основния, най-важния документ на държавата – конституцията, два-три месеца по-късно спечелихме изборите „с малко, но завинаги“.
Оттам нататък тази тема отпадна от дневния ред. Правителството на СДС идва на власт, Филип Димитров е премиер. Пиша една статия за „Демокрация“, беше някъде юли месец по повод годишнина от приемане на конституцията, в която я критикувам. И в един от следващите броеве излиза статия на Филип Димитров на същата тема. И в неговия текст или е искал да обори моята теза за негодната конституция, или се е опитвал да успокои духовете – един вид, имаме конституция. Каквато и да е тя – добра, лоша, но трябва да се съобразяваме и да управляваме.
– Изказал се е сигурно като юрист, какво в онзи момент вече можеше да се направи?
– Не знам какво е искал, но скоро му четох интервю, в което говори за българите, които не можели да се усетят европейци. Е, как да се усетят? Вярно, Филип Димитров не е виновен за това, което се случи през есента на 1989 г. и на следващата година. И все пак, той най-добре знае какво значение има Основният закон и липсата на разделение на властите. Чел съм от него добри анализи в тази посока.
От днешна гледна точка си мисля, че не е трябвало да пренебрегваме въпроса с институциите. За съжаление това се случи. Съставихме правителство и забравихме за проблема. Прикрити зад новите институции (демократичната фасада, по-точно казано), „здравите сили“ контраатакуваха. За съжаление с помощта на президента Желев. Мисля, че тогава Филип Димитров постъпи правилно като поиска вот на доверие. Така правителството си тръгна достойно. В противен случай щяхме да имаме едно свалено правителството. С обединените усилия на президента, на „сините мравки,“ на мутрите и на ченетата.
Но пак си стъпваме на краката 1996г. след Виденовата зима, имаме втори шанс. Но кой знае защо решаваме, че продължаваме напред, политическия проблем го няма и можем да се реваншираме за 1991г. с една приватизация, която да преобърне страната. В програмата СДС-2001 има един раздел за институциите, но в него става дума само за малки ремонти на закони, все едно че глобален проблем няма. Това за мен беше индикация.
– С други думи, участието на СДС в дебатите и приемането на текстовете от новата конституция е минимално, като изключим стачката на 39-имата сини депутати от ВНС?
– Поднесоха ни една конституция в колетче с червена панделка и на практика неразделени власти. След година и половина се гласува и Законът за съдебната власт, вече падна Върховният съд, появиха се Върховният касационен и Върховният административен съд, някъде към 1994г. системата вече се бе дооформила. На бившите комунисти им трябваше време, за да овладеят новите механизми на съдебната система, да започнат да се сработват полека-лека.
Ние проспахме това време и започнахме да си говорим за проблеми в съдебната власт твърде късно, чак в това десетилетие. А да не говорим, че има такива, за които изобщо не сме почвали да говорим – примерно взаимоотношенията парламент – правителство.
Всичките проблеми ги стовариха на гърба на това поколение, което сега тръгва и с което работя в „Да, България“. Те са по-прагматични от нас, много симпатични хора, но техният проблем е по-голям.
– Какъв по-голям проблем имат, нека го изговорим?
– Ако нещо е счупено и зараства накриво, трябва да го чупиш отново, което е много по-тежка операция, отколкото да правиш нещо отначало. Те първо трябва да събарят, а после да градят. СДС, демократичната общност оставихме в заблуждение хората да си мислят, че тази конституция може да не е много хубава, но все пак е демократична конституция.
– Демократичната общност, десните хора в момента в мнозинството си са пръснати и не могат да се съберат около онази политическа сила, която само тогава може да има властта да прави реформи, да счупи матрицата на това статукво, която всекидневно ражда скандали и глупости, последствията от които са дългосрочни. Защо се въртим в този омагьосан кръг?
– Обяснението е просто – ние да сме казали на хората някога, че сме в голяма беда, че сме направили грешка, че има по-важен въпрос от пренията за дясното и лявото и всичко останало, че става дума най-напред за демокрацията, за разделението на властите. Нали ще ни питат, а бе защо сега ни го казвате, защо не ни го казахте още на барикадите, след изборите. Трябва самите ние да си дадем пред себе си честен и ясен отговор на това, което се е случило през годините. И на тази основа можем да се обединим, както се обединихме през 1990г.
– Проблемите на конституцията могат да се решат с едно ново Велико народно събрание, за което често се е споменавало, особено в периоди на криза. Но няма ли да направим същата грешка, ако преди да стане ясно какво точно искаме, тръгнем към избори. Ако си представим една нова кръгла маса, на която да се обсъдят проблемите, които могат да отпушат промени, как си я представяш? Не толкова технологично, а кои са темите, които би трябвало да реши една нова конституция?
– Преди да кажем темите, да споменем пак глобалния проблем – разделението на властите. Разделението е по особен начин, формално. Един от примерите е съдебната власт. Всяка власт трябва да има пълнота в своите компетенции и заедно с това да си взаимодейства с другите две, но при определени правила. Особеностите на нашата прокуратура са и с особени последици – прокурорът може да се среща с когото си иска, примерно в ЦУМ, и никой не може да му държи сметка за това. Ако сега попитаме на улицата хората дали прокурорът е съдебна власт, девет от десет ще кажат – да, и никой няма да се сети, че не би трябвало да е точно така. И в нашата конституция, за разлика от повечето правови държави, няма изричен текст, навсякъде е един и същ, с малки вариации – съдебната власт принадлежи на съдиите и съдилищата. Изрично е казано. Потърси има ли в нашата конституция такъв текст – не, няма. И се създава впечатлението, че прокурорът едва ли не има съдебна власт. А високата фигура би трябвало да е съдията, този, който правораздава.
Така стоят нещата и в отношенията парламент и правителство, където има една друга особеност – къде тук е българският президент, какво решава?
– Отредена му е ролята на нискобюджетен цар, който практически не решава нищо.
– Така той не може да е арбитър между другите власти, както е чешкият, полският и т.н. Затова покрай съдебната власт трябва да се пипнат и другите две, защото това са взаимоотношения, баланс, контрол.
– Добра ли е идеята за двукамарен парламент?
– Всъщност формално сме имали такъв и знаеш ли кога? При Живков. В последното Народно събрание на комунистите в живковата конституция от 1971г. ролята на втора камара е играл Държавният съвет. Живков е председател на Държавния съвет и шеф на втората камара. Ние сме може би една от малкото държави освен Унгария с еднокамарен парламент, почти всички останали са двукамарни. Да речем, че при нас втората камара е Конституционният съд, но не е същото.
Та по темата за съдебната власт трябва да решим да извадим ли прокурорите от съдебната система и тя да се представлява само от съдиите или ако са вътре, ролите трябва да се разпределят по съвсем различен начин – трябва да се постанови кому принадлежи съдебната власт и ако решението е, че това са съдиите – край по въпроса.
Вторият проблем са отношенията парламент – правителство. Там работата е ясна – печелиш изборите, имаш мнозинство и държиш цялата власт. Премиерът практически държи и парламентарната власт. Това никъде го няма.
Оттук проблемът идва от две места. Президентът няма правомощия да бъде арбитър между правителство и парламент. От друга страна, опозицията, която и да е тя, е в ъгъла по една проста причина – в парламента най-важните закони, включително и изборният закон, се гласуват с обикновено мнозинство. И това при положение, че имаш една камара. Навсякъде, дори там, където има две камари, редица закони, да речем – изборният закон, задължително се гласува със завишен кворум или квалифицирано мнозинство от две трети. Така се пази опозицията. Такова нещо няма при нас. При нашите съседи румънците законът за вероизповеданията, законът за ставките, изборният кодекс, законът за събранията, законите, които се отнасят до фундаменталните права и свободи – всички т.нар. органически закони, или конституционни, се гласуват по различен начин. Докато у нас законът за изборите се гласува като закона за пчеларството с 50 плюс 1 депутати. От 121 депутати кворум само 61 гласа от общо 240 депутати могат да обърнат всичко наопаки.
Нашата конституция е замислена като основен закон на един „нов строй“ – да употребим техния лаф, който максимално трябва да прилича на предишното, но да бъде, или да изглежда, демократично.
– Те не приеха термина просто „демокрация“, предложиха да се нарича „демократичен социализъм“, сигурно това са имали предвид.
– Дълбоката идея на тази конституция е, че има общество, че то е най-важното. А това, че в този живот има и индивиди, е друг въпрос. Значи всеки поотделно трябва да успее по някакъв начин чрез обществото. Не всеки със собствените си сили, а чрез колектива. Този колективизъм, който е вграден през институциите, е мислен и премислен много внимателно.
И един куриоз, който е добра илюстрация на нещата. Чета си аз протоколите от подкомисията за съдебната власт на Конституционната комисия. И се натъквам на нещо любопитно. На едно от заседанията на тази подкомисия е поканен и присъства проф. Пенчо Пенев, тогава министър на правосъдието в правителството на Андрей Луканов. И той прави едно изказване по проекта за съдебна власт и казва горе-долу следното нещо, перифразирам: „Ние обсъдихме в Министерството на правосъдието този проект, доволни сме, ние точно тези неща обсъждахме през 1988г. за единна съдебна система.“
Какво се оказва? Преди 10 ноември, след местната реформа Живков – разделяне на България на девет области, решили, че трябва да се направи реформа на социалистическата съдебна власт. И започнали тогавашните казионни съюзи на съдиите и прокурорите да обсъждат реформата в съдебната власт. И тогава се заговорило за тази единна съдебна власт, в която да влизат съдиите и прокурорите. И представете си, трябвало да дойде 10 ноември, за да се осъществи замисълът на Тодор Живков. Който се съмнява, да иде и да види протоколите.
– Има ли връзка между тази съдебна „реформа“ на Живков, залегнала в сегашната ни конституция, и както го наричаме, модела КОЙ?
– Моделът КОЙ се развива постепенно, когато са усвоени новите механизми. Защото конституцията все пак е нова, нови са и институциите. Но основите са положени рано. В последната си реч при искане вот на доверие, преди да му вземат главата, Филип Димитров в парламента пръв произнесе думата „мафия“ за онова, което се задаваше. Друг е въпросът, че след приватизацията (абсолютно необходима стъпка), когато се превъртя собствеността, се появи новата социална стратификация – хората с пари, и играта стана друга. Това позволи да се проявят всички дефекти на институциите. А най-големият дефект е т.нар. демократичен дефицит – държавата уж е твоя, а ти стоиш встрани и подсмърчаш. Тоест, властта е едно, а ти си нещо съвсем друго. Пък ако искаш, смятай, че това е демокрация.
