Христо Иванов: Борисов каза, че нищо няма да се случи без съгласуване с Цацаров

Христо Иванов: Борисов каза, че нищо няма да се случи без съгласуване с Цацаров

Пълният текст на интервюто на вече бившия министър на правосъдието Христо Иванов пред „Нова телевизия“

– Вчера, подавайки си оставката, говорихте ли с премиера Борисов, бързо ли ви я разписа и преди това имахте ли, така да се каже, предупреждение, че конкретен, важен за вас текст и за правосъдната реформа, ако не намери подкрепа, не просто ще излезете от министерството, но и партията, която ви издига, ще излезе в опозиция? Това е важно политическо последствие.

– Естествено, че вчера имахме разговор с премиера, оттам нататък мисля, че моята постъпка беше напълно предсказуема. Аз, на първия ден, в който стъпвах като министър на правосъдието, бях казал, че идвам с екипа си за конкретни задачи и ще остана точно до момента, до който тези задачи могат да бъдат реализирани. Вчера 200 депутата гласуваха за предложения на една малка партия, отмятайки се от подписите на 4 партии и отмятайки се от това, което беше наречено исторически компромис и отказаха дори минимална стъпка да направят за въвеждане на някаква форма на демократична отчетност на главния прокурор.

– Защо, не беше ли приет този текст да се отчита пред парламента?

– Не става дума за този текст. Става дума за възможността в рамките на управлението на прокурорската квота да има достатъчно силно парламентарно представителство, което да упражнява ежедневен контрол върху главния прокурор. Що се отнася до тези доклади, беше приет вариант, в който, ако главният прокурор пожелае да даде доклад на парламента – да им съобщи например какво мисли за времето – той да може да го направи. Но парламентът не може да изисква. Това е абсолютна…

– За политическите последици след малко ще говорим по същество… Вие говорихте ли с Борисов, Борисов беше ли наясно, въобще – кога последно се чухте, че вие, излизайки от правителството, ставате опозиция…

– Вижте, през цялото време с  премиера сме имали изключително коректни отношения. Аз ви казах, моята позиция беше публична и ясна от самото начало. От своя страна, г-н Борисов, за което му благодаря, винаги е бил достатъчно ясен с мен, че ще се случат само неща, които са съгласувани с г-н Цацаров и че това е условие за всяка крачка напред.

– Обяснете повече, че има критики доколко едната власт е зависима от другата, а трябва и двете да са независими една от друга… Борисов ви е казвал, че това, което ще се случи като съдебна реформа, трябва да е съгласувано и прието от Цацаров. Правилно ли разбрах?

– Правилно сте разбрали. Това беше видимо през цялото време. Ние се опитвахме по всякакъв начин да лавираме около него и най-накрая се получи това, което той поиска. Разбирате ли, вижте… имахме компромис, „исторически“, 180 депутати се подписаха под едни текстове, след това се получи това, което поиска главният прокурор – 200 депутати гласуваха за това. Нещата са пределно…

– Г-н Иванов, защо условието е било главният прокурор да…

– Това не е въпрос към мен,

– На съгласуване да минават текстовете едва ли не при него…

– Тук не става дума за текстовете. Тук става дума за ключовите елементи…

– Попитахте ли министър-председателя защо главният прокурор трябва да е човекът, който да дава разрешение нещо да мине  в зала или не?

– Очевидно е в България. Казвам ви го, ако главният прокурор може да обърне парламента по този начин, неговото желание е да се превърне в закон… не задавам въпроси, задавам отговори..

– По какъв начин може да се обърне?

– Виждате го вчера, че се случва. Начинът, по който това се е случило, е нещо, което всеки един от участниците в тази постановка трябва да обяснят.

– Трябва да кажете повече, иначе изглежда…

– Аз не мисля, че има какво да се обяснява.

– Защо Бойко Борисов се съобразява с главния прокурор в такава степен?

– Не е въпрос към мен това.

– Да, това е въпрос към Бойко Борисов. Предполагам, вие се виждате с него, не ние, затова ви питаме. Най-вероятно сте задавали този въпрос?

– Не, не съм задавал този въпрос.

– А защо не сте го задавали, при условие, че бяхте част от това управление?

– Защото премиерът си взима своите политически решения и не мисля, че моята роля е била да му поставям някакви въпроси.

– Защо не си подадохте по-рано оставката, след като сте знаели през цялото време, че Цацаров е човекът, който ще определи какво ще се случи в пленарната зала?

– Защото до последно трябваше да видим какво ще се случи. И защото трябваше да довършим поне опита, който започнахме да правим, да го довършим до край. Вчера се видя какво се случи и, както видяхте, не загубих нито минутка да – Не оттегли ли още в петък доверието и подкрепата към вас Бойко Борисов пред „Панорама” с репликата, че вие си клатите стола?

– Очевидно е, че съмна и без петел, но денят е доста мрачен. Подкрепата за моите действия, каквато е била, винаги съм бил благодарен за нея и ще продължа бъда благодарен за нея… но имаше една поредица от събития, която започна с тези записи, които почнаха да излизат – т.нар. „две жени си говорят” или Янева-Ченалова. И от момента, в който аз започнах да настоявам тези факти да бъдат проверени, тези твърдения фактически да бъдат проверени, срещу мен започна доста среиозна пропагандна война, не знам дали се забелязва отстрани, в която аз не получих никаква подкрепа.

– Само че вие очаквате подкрепа от кого? От хора, споменати в записа ли?

– Аз не очаквам подкрепа от никого. Но когато ме питате кога е почнала да се губи подкрепата…

– Подкрепа от Борисов не сте получили… това ни казвате…

– Вие видяхте ли я някъде?

– Чакайте, само момент. Казвате, че… кога загубихте подкрепата на Борисов – когато неговото име излезе като споменато от двете съдийки в записа ли?

– Вижте, аз мога да ви кажа следното от моя гледна точка. Правителството и цялата държава, когато започнаха да излизат тези записи, беше изправена пред един много сериозен избор. Това е най-сериозният корупционен скандал с корупционни твърдения от началото на това управление и в този смисъл се превърна в тест за това имаме ли ние сериозна антикорупционна воля и политика. Сами можете да си отговорите на въпроса колко души от управлението излязоха и заеха изобщо някаква позиция по тази тема….

– В записа съдийката казва, че премиерът е казал да се опраска пред главния прокурор въпросната съдийка. Вие искате подкрепа от премиера…

– Премиерът е казвал някакви неща публично, част от тези неща ние сме ги казвали заедно по този казус „Ченалова“ още точно преди една година, така че аз не мисля, че неговата позиция в този случай е била толкова еднозначно… да е импликирана по такъв начин. Но…

– Че не е укоримо ли ни казвате?

– Но не е това въпросът. Въпросът е следният – един член на кабинета заема тази позиция, попада под ударите на огромна кампания, след което на него му се казва, че той води войни. За мен в този процес беше ясно, че ние като управление правим един избор, и този избор не е моят избор. Ако ние ще съучастваме в замитане на подобни сканадали, ако ще си затваряме очи или ще стоим и ще мълчим отстрани, това не е…

– Какво е избрал Борисов, ако вие сте избрали това, за което ни говорите, какво избра Борисов?

– Това отново не е въпрос, на който аз трябва да отговоря.

– Въпросът към вас. Основните критики в две посоки – едната е – те искат да си сложат свои хора и това беше в редица публикации, които влизаха в челен сблъсък с вас. Вие казвате кампания, те искат да си заменят с техни хора, това им е целта…

– Кого да заменим с техни хора? Членовете на Висшия съдебен съвет? Аз бях политикът, който през цялото време казваше, че ВСС не бива да бъде сменян. Това, което ми цитирате, е само показателно за цялото малоумие на опорните точки, които през цялото време се разпространяваха. Разбира се, когато имаш целият огромен пропаганден ресурс, на цялата Пеевска преса и медийна империя, ти можеш да твърдиш каквото,  искаш.

– Защо не ви подкрепи Борисов? Зададохте ли му този въпрос?

– Отново не е въпрос към мен. Това, което мога да кажа, е, че през цялото време премиерът очевидно трябваше да балансира между множество интереси. Така му е излязло уравнението.

– Кои са другите интереси? Мисля, че с тях, с единия, с вашите думи започнахме, кои са другите… чии са другите?

– Сигурен съм, че му се налага да балансира наистина между множество политически, икономически и всякакви други интереси и изобщо не мога да твърдя, че имам поглед върху картината, в която той оперира.

– Като правосъден министър би трябвало да имате, именно защото дойдохте с амбицията да борите корупцията.

– Имам поглед върху частта, която се отнася до правосъдието и за там ви казах.

– Повече кажете обаче. Във въпросните записи се споменават зависимости, които не би следвало да съществуват или да се използват..

– Страшното и на записите, и на твърденията, които последваха от г-жа Ченалова, защото вече не става дума само за записи… някак си ние много лесно говорим за записи, които после започваме да обясняваме, че били незаконни, но имаме конкретен човек, който излиза с конкретни твърдения…

– Защо този човек излиза днес? Едно от обвиненията е, че е провокиран от групата зад вас… че сега ви е удобно да говори…

– Винаги има такива въпроси и контраатаки. Г-жа Ченалова беше уволнена на база на мое предложение за нейното дисциплинарно освобождаване. Аз по никакъв начин не мога да бъда заподозрян за това, че одобрявам нейните действия – нито преди, нито след…

– Тя беше уличена, че опитва със средствата на съда да открадне една фирма по нечия заръка…

– Има само един начин, по който корупционните мрежи да се разплитат. Само един. И това е, когато някой отвътре почне да говори. Няма как да очакваме отвътре да излезе да говори човек, който няма своите интереси и който е чист и неопетнен. Нали разбирате? Въпросът тук е: или ако някой отвътре излезе и започне да говори, има държава, има институции, които могат, без да са изцапани самите те, да отделят истина от лъжа, да отделят манипулация (разбира се, че има такива неща със сигурност) и наистина да проведат разследване, или да проведат някакви имитации, които да станат с някакво чудовищно нежелание и за всяко следващо действие да  има огромен натиск. Нали разбирате, че когато има в началото отказ да се правят каквито и да е било проверки, след това проверките се правят само за това откъде били излезли записите, най-накрая, след невероятни патаклами, в навечерието на идването на експертите на ЕК, главният прокурор казва, че ще има проверка и от самото начало казва кой няма да бъде проверяван, това е огромен проблем. И когато този, който няма да бъде проверяван е самият той, проблемът е два пъти по-голям.

– Той казва аз съм споменат, не съм замесен…

– Тази реплика не може да бъде направена преди да бъдат направени всички действия.. Когато ти поставяш тази оценка като предусловие на всички действия, това е огромен проблем..

– Кога разбрахте, че независимата прокуратура е поставила в зависимост управлението, ваши думи от началото на разговора, и след като сте го разбрали защо бяхте част от това управление?

– Може ли да ви цитирам част от [становището] на Венецианската комисия? Венецианската комисия казва, че България в целия си посткомунистически период е имала проблем със свръховластената фигура на главния прокурор. Това е системен, структурен проблем на българската демокрация. Ние имаме една фигура, която има огромна власт, и нямаме  никакъв контрол за това как тази власт я употребява. Когато си останал насаме с такава огромна власт, почваш бързо да я употребяваш и има голям риск да я употребяваш не точно в публичния интерес. Това беше една от основните цели, заради която дойдох в тази роля, за да се опитаме да променим поне нещо в това отношение. До вчера имаше изгледи да се приемат такива разпределения на квотите, които да станат основата за бъдещото въвеждане на някаква форма на отчетност…

– Има много коментари, че тези квоти, които са спорният момент, нищо няма да променят, че  много по-съществени неща има в Закона за съдебната власт (ЗСВ)…

– Разбира се, но ние дори квотите не можахме да прокараме, какъв ни беше шансът за ЗСВ?! Факт е, че това, което трябваше да бъде прието вчера и голяма част от него беше прието, факт е, че то е само основата на която трябва да се изгражда със ЗСВ, но аз питам – ако парламентът в такава степен се отказват 4 партии, 180 депутата, от своите подписи, от ангажиментите, които са поели и завиват в една друга посока, по това, което аз нарекох не върховенство на правото, а върховенство на главния прокурор, за мен е пределно ясно, че ние и ЗСВ нямаше да можем да прокараме.

– Г-жа Караянчева от ГЕРБ преди малко каза, че всъщност той не си е свършил работата. Той, визирайки вас като правосъден министър, трябваше да обикаля и да убеди останалите парламентарни групи във важността на своите текстове, в крайна сметка беше приет текст на АБВ. И ние предполагаме, че г-н Първанов или негови колеги са обикаляли парламентарните групи, и са убедили своите колеги в своята правота. Обяснете вие чувствате ли вина, че не сте свършили достатъчно?

– Вижте, тази работа не става със совалки от един или друг министър. Първо, не съм аз вносител на текстовете, а са вносител тези 180 депутати. Аз по никакъв начин не съм бил в положение да договарям едно или друго съдържание или едно или друго гласуване.

– Ясно е, че държите на текстовете..

– Разбира се… аз съм се срещнал с абсолютно всички заинтересовани парламентарни групи, които са имали желание да чуят моите аргументи. Но решението не беше взето заради аргументи. Това е политическо решение. И лобирането, и убеждаването трябваше да се случи на много по-високо политическо ниво, отколкото, аз бих могъл да предложа.

– Означава че не сте успели да убедите премиера? По този, според Вас, изключително важен въпрос.

– Означава, че не съм успял да убедя премиера или той, балансирайки, е имал някакви други съображения в крайното си решение.

– Вие сте обект на кампания, невиждана, в една част от медиите, споменахте преди малко Пеевските медии, в същия момент за Ваша подкрепа, за всяка Ваша стъпка получавате от другите медии, които са във война с тези от кръга Капитал –така наречените.

– Едните са медии, другите не са.

– Как да прочетем сблъсъка?

– Едните се занимават с нещо, което изглежда като нормална журналистика, материалите се подписват, има някакви проверими факти, другите се занимават с неподписани материали, в които се отправят абсолютно недоказуеми, бомбастични твърдения, откровени лъжи  и манипулации на кило.

– Намесих тази тема защото вчера в едните медии прочетох, че другите медии са съобщили за вашата оставка преди да я подадете, 2-3 минути по-рано.

– Моята оставка беше, мисля, достатъчно публична и кой колко бързо е успял да я анонсира, аз нямам поглед. Мога да ви кажа, че пропагандните инструменти на г-н Пеевски от седмици зовяха за моята оставка. Обвиниха ме в извършване на опит за преврат. Аз не знам колко такива моменти е имало в нашата демократична история, когато 7-8 вестника излизат в един и същи ден с едни и същи заглавия и обвиняват, че министър организира преврат. След което главният прокурор започва да повтаря същата тази безумна опорна точка и няма никаква реакция.

– А възможно ли е Бойко Борисов да е повярвал че вие организирате преврат срещу него?

– Това трябва него да попитате.

– И това, което се случи, да е плод на негово искрено недоверие към Вас, а не  зависимости и лавиране, какво беше другата дума която вие използвате?

– Възможно е. Затова казвам, че това не е въпрос към мене.

– Какво очаквате оттук насетне да се случи? Г-жа Кунева се спряга за вашето място, и като че ли има нагласа да бъде подкрепена. Имахме интервюта по-рано с представители на ПФ и на ГЕРБ. Има такава нагласа да си дадат номинацията.

– Аз, очевидно, не мога да вляза в коментар на конкретни имена. Мога да кажа, че човекът, който ще наследи този ресор, ще наследи изключително труден ресор и ще му трябва много подкрепа, ако ще очакваме някаква промяна. Ако ние ще очакваме наистина да започне някакъв сериозен дебат по отношение на този структурен проблем с факта, че не просто имаме свръх  овластен главен прокурор, а с факта, че ние, и като държава, независимо кой е на власт,  нямаме последователна антикорупционна политика по високите етажи на властта и това е централната тема на съдебната реформа. Защото ние можем да си говорим за съдебната реформа за всякакви неща, съдебната власт има много проблеми и всеки един от тях може да бъде изваден и да кажем – ето това е съдебната реформа, другото не е. Трябва да е по-бързо, трябва да е по-евтино и т.н. Всичко това е така. Но централният проблем, този проблем, заради който България е под наблюдение, не е бързината на производството, само по себе си, централният проблем е има ли капацитет българската власт да се пребори с корупцията в себе си, в собствените си редици и с корупцията по високите етажи на властта в България. Това е централната тема. Така че големият тест за следващия колега, който ще дойде, е дали той ще постави този въпрос в центъра на своята дейност или ще се занимава с други въпроси, които може да  се полезни, важни, да имат собственото значение, но няма да са този централен въпрос.

– А очаквате ли да бъдете последван от други представители, защото това е политическо позициониране, като че ли хора от ДСБ очакват да видят дали ще бъдат последвани от РБ или РБ ще се разцепи, не ми казвайте че ви е безразлично, че не ви е тема?

– Решението ми беше индивидуално, беше изцяло на база това какво може да се случи на полето на съдебната реформа и какво се случва, именно от гледна точка на борбата с корупцията в съдебната власт, с това да имаме прокуратура, която наистина да бъде способна да разследва и има мотивация да разследва този тип проблеми. Така че аз оттук нататък по какъв начин ще се …

– Знаете ли, поставяте колегите си в една ситуация, все едно г-жа Кунева да беше подала оставка, когато не й приеха в първоначалния вид антикорупционния закон? Така изглежда като едно по-голямо изискване от възможното, нали политиката била изкуство на възможното, така казват някои. Трябваше ли г-жа Кунева тогава да подаде оставка след като беше порязан и омекотен, тя дори не се съгласи, беше олекотен вариант на нейния антикорупционен закон?

– Вижте, аз не мога да коментирам преценката на г-жа Кунева за това какви са възможностите.

– Правя аналогия на това и питам дали е вярна?

– Разбирам, но аз ви обясних моите мотиви, за мен въпросът беше дали имаме възможност да работим сериозно по този централен проблем, който аз поставих. Вчера окончателно стана ясно, след това, което ви описах от последните месеци, че решимостта да се постави тази тема в центъра на работата на мнозинството на парламента и на правителството е за мене недостатъчно голяма.

– Защо я няма ? Кой от кого зависи в управлението, г-н Иванов?

– Вижте, подозирам че има една много сложна система от обвързаности и те не са еднопосочни, и това как се балансира в тази паяжина между различните играчи се нарича в България политика, то е властова игра, не е политика, защото за него там въпросът за бъдещето на държавата и на  интересите на обществото много малко присъства. В този смисъл едва ли може да се говори за някакви еднопосочни зависимости. Много по-сложен е възелът, с който имаме работа. Въпросът беше имаме ли ние воля да започнем да разплитаме този възел. Моят отговор вчера, за мене беше, че воля в момента за разплитане на този възел няма. Заради това аз излизам в момента, в който за мене е станало окончателно ясно това положение. Оттам нататък,  дали г-жа Кунева е трябвало да си подаде оставката, кога…

– Но това означава, че всички депутати, които не подкрепиха вашето предложение и гласуваха за предложението на АБВ, са в зависимост, според вас?

– Вижте, аз за всички не мога да говоря, но със сигурност има достатъчно високи нива на зависимост, как иначе да си обясним факта, че имаме 180 подписа и се случва нещо различно.

– Последен въпрос от мен, с какво ще се занимавате от утре?

– Със същото. Аз съм се занимавал със съдебната реформа и с усилията тя да се случи и преди да стана министър, ще се занимавам със същото, с което съм се занимавал.

– Минавате отново в неправителствения сектор?

– Под една или друга форма – със сигурност.

– Изяснихте ли се как?

– Този въпрос не стои пред мене. Аз ще продължа да работя по темите, по които работих като министър, ще намеря подходящите форми, въпрос на подредба на нещата.   

Категории Политика

Автор: Редакция "Трансмедия"

Bio

1 коментар към “Христо Иванов: Борисов каза, че нищо няма да се случи без съгласуване с Цацаров”

  1. Здравей,
    Това е да се информира широката общественост, че г-жа Роуз Anna, частен кредитор заем има отвори финансова възможност за всеки, който се нуждае от никаква финансова помощ. Ние даваме заем при 2% лихва за физически лица, фирми и дружества по ясен и разбираем начин и състояние. свържете се с нас днес по електронната поща на адрес: (roseannamoore70@gmail.com)

Вашият коментар

Вашият имейл адрес няма да бъде публикуван. Задължителните полета са отбелязани с *