7. Димо Зафиров: Техниката „Форсайт“

Видеоформат „Инфохолиците в действие“:

7. Димо Зафиров: Техниката „Форсайт“

За роботите, за хората и за държавите

Видеофайлът на интервюто с проф. Зафиров – ТУК

Професор д-р Димо Зафиров e инженер, специалист по безпилотни авиационни системи и управление на проекти. Разработвал е продукти за отбранителната индустрия и притежава патенти за летателни апарати и индустриални разработки. Работи в Института за космически изследвания и технологии към БАН. Изпълнителен директор е на Българска индустриална група. Бил е републикански шампион по авиомоделизъм и безмоторно летене.

 

Студия Трансмедия: Днес в студиото на „Инфохолиците в действие“ влиза представител на точните науки, на рационалната мисъл и надявам се на точната прогноза. Това е професор доктор Димо Зафиров, здравейте. Всъщност всичко тръгва от последната сбирка на Философския клуб на „Студия Трансмедия“, където лично аз бях много впечатлен от начина, по който вие концептуирахте бъдещето не на отделен сектор или отрасъл, а на държавата като цяло. Тогава употребихте термина „форсайт“(foresight – англ.) – да го преведем като вид прогностика, предвиждане, дори го нарекохте държавно планиране, нещо много важно, защото контрастира с общия фон на политиканското празнодумство, което шества в момента и тази представа за политиката като поприще на софистика и словесна еквилибристика повече, отколкото на игра на реалности, каквато всъщност е. Да развием тази теза за форсайта и да видим как през очите на един учен от областта на точните науки стоят нещата в посоката на нашето държавно бъдеще.

Димо Зафиров: Точно поставихте въпроса за термина форсайт. Въпреки моето желание да намеря подходящ български термин, той трудно може да бъде заменен, защото той вече е добил по света определена популярност и когато се спомене, се знае за какво точно става въпрос. Ако приемем, че това е опит за прогнозиране, не е съвсем точно, защото много често прогнозите се градят на базата на някакви данни от историята, от миналото и тези данни се екстраполират напред и се казва ето така ще бъде, всеки ден ги четем и слушаме по медиите такива прогнози: след еди колко си време в Африка ще има толкова и толкова население, населението на света ще достигне еди каква си бройка и няма да може да се изхранва. Но не се отчитат много фактори, които ще се изменят през този период и вероятно ще променят картината.

С. Т.: Те по-скоро се основават на статистиката.

Д. З.: Тази статистика веднъж не отчита влиянието на други фактори, които по-нататък ще се появят, и второ – често пъти е в услуга на някого, т. е. могат да се направят статистически връзки, че нещо е такова, каквото го желае възложителят на изследването.

С. Т.: Това на популярен език се нарича „стъкмистика“.

Д. З.: В този смисъл по-добре е да се говори за предвиждане, терминът планиране в пълнотата си също би бил съвместим с форсайта, но планирането обикновено се прави на отделни части, за отделни действия, които ще се предприемат и не се отчита влиянието на други заинтересовани страни и фактори. Докато форсайтът е една методология, която може да се нарече методология за формиране на бъдещето. Ние си представяме, че след пет-десет години искаме да постигнем определено състояние в определена област. И си казваме, ето това ще бъде добре – за определена група хора, за планетата, за човечеството или нещо друго. От тук нататък вече трябва да видим дали това, което е полезно за една група хора няма да бъде във вреда на други заинтересувани групи или на екологията, примерно.

С. Т.: Да, но съществува една непредвидимост в научно-техническия и технологичния бум. Вие дадохте отличен пример на Философския клуб с факс машините: в края на изминалото столетие са се правели планове колко факса трябва да се произведат, за да задоволят нуждите на пазара, а в момента се оказва, че пазара не се нуждае дори от един факс, отпада смисълът от цели видове техника. Как тогава да планираме и прогнозираме, когато има такава непредвидимост в технологичния сектор?

Д. З.: Не се отчитат вероятностните методи, често пъти се казва, че те не са точни, а определени неща се случват, независимо че трудно биха могли да бъдат предвидени. И най-честият пример е, че ако един милион пъти хвърлим една монета, почти по равно ще падне и от двете страни.

С. Т.: Теория на вероятностите…

Д. З.: Теория на вероятностите, да, но тук се постъпва по различен начин – използват се евристични методи. Ние казваме – нещо, което го няма, ще дойде след десет, след петнайсет години и това, че сега го няма не може да ни кара да не го отчитаме. За пример мога да ви дам един велик човек, който демонстрира нагледно това, което наричаме форсайт: Стив Джобс.

С. Т.: Той беше образец за визионер.

Д. З.: Точно за това говоря. Джобс казва: аз не питам нашите клиенти какво им трябва, аз предвиждам какво трябва да се случи, правя го и клиентите разбират, че е било правилно. В този смисъл ние, използвайки евристични методи, най-известен от които е методът „Делфи“, наречен на Делфийския оракул, казваме: да, група специалисти или пък може и да не са специалисти, предвиждат определени събития, които трябва да се случат след известно време, даже не точно събития, а определено развитие на различни технологии, на продукти, на явления в обществото.

 
С. Т.: Това е много добре, но звучи някак специализирано. А в онова изказване пред Философския клуб вие заговорихте за държавно планиране, което вече е въпрос на висше политическо майсторство, не само на технологично.

Д. З.: Тук свързах нещата, поради факта, че всяко нещо, което се прави в дадена област, то е свързано с други области и в крайна сметка стигаме до една обща идея и казваме: искаме България след петнайсет години да бъде в определено състояние, да има определено положение сред другите държави в света. И съответно това, след като е внимателно обмислено и прието с консенсус от обществото, да се каже добре, след като сме стигнали до тази идея, защо трябва различни хора, течения, организации да казват не, ние няма да се движим в тази посока.

С. Т.: Да, но как да се постигне консенсус около посоката. И всъщност не крие ли това, за което говорим опасността от разминаване между желаното и действителното, което по принцип е фатално?

Д. З.: Не, няма да бъде фатално, защото форсайт техниката е един процес. Винаги, когато започнем да реализираме дадено действие в тази посока, след кратък период отчитаме дали посоката е правилната, дали се движат с нужното темпо. И винаги правим прогноза-корекция. В противен случай може да се случи след петнайсет години да стигнем до нещо друго, различно от това, което сме целели в началото, но пък то да не е по-лошо, даже напротив, да е по-добро…

С. Т.: …защото да кажем сме получили неочаквана помощ от технологиите?

Д. З.: Тук трябва да кажа, че тя не трябва да е неочаквана, а трябва да е стимулирана. Работя в областта на безпилотните летателни апарати и роботиката и там е ясно кои технологии са необходими за развитието на тези области. И те се стимулират по един или друг начин – в Щатите има една система, в ЕС друга. Неслучайно ЕС говори непрекъснато за иновации именно заради това, че когато няма иновации, застиналото състояние, в което се намираме, ще ни води все по-назад.

С. Т.: В технологичния сектор обаче винаги съществува презумпцията за един дремещ Франкенщайн – още Айзък Азимов определи трите поколения роботи, като третото поколение вече е много опасно за човека, защото роботът е способен да се самовъзпроизвежда, да излезе извън контрол и да се превърне в заплаха за собствения си родител – човека.

Д. З.: Това е изключително интересна тема, много обширна и аз ще се опитам да я вместя в рамките на посоката, в която се движи разговорът. Да, именно това е форсайт – да направим такова предвиждане, че да не се получи конфронтация между хора и роботи. Напротив, да се получи симбиоза, синергия, която да помогне за по-бързото развитие. Огледайте се и ще видите крайно непривлекателни дейности и професии, които хората извършват – там, където е опасно, мръсно, рутинно, там хората ще бъдат заместени от роботите. Човек е създаден за творческо дейност.

С. Т.: Да, но в момента робот бие световния шампион по шахмат, който в никакъв случай не е ниско квалифицирана дейност, а е сто процентово мисловно упражнение.

Д. З.: В шаха са заложени определен, макар и огромен брой, може би милиарди комбинации, които трябва да се осмислят. И тези, които стават световни шампиони са могли на базата на интуиция или друго да осмислят по-голям брой комбинации от останалите и да вземат правилните решения. Докато един компютър с много по-голяма скорост прави преценка на възможните комбинации и затова без да е гениален, той може да победи световния шампион.

С. Т.: Да се върнем към държавното планиране. И особено на българското държавно планиране, планирането на цялата държава, все пак не сме сред най-напредналите и темпови нации. Как може да се опише моделът на едно да речем трийсет годишно планиране?

Д. З.: Най-напред трябва да кажа, че терминът форсайт в България не е популярен.

С. Т.: Убеден съм, че деветдесет на сто от политиците на го и чували.

Д. З.: Да, а много примери за успешен форсайт има и в Щатите, и в Япония, и в ЕС. И трябва просто да се погледне какво се прави там.

С. Т.: Това значи ли, че политиците, които управляват в тези страни се облягат на техниката форсайт?

Д. З.: Разбира се. И терминът се употребява без местен превод. Дори руснаците, които са особено привързани към родната си реч, са го приели в оригинал. Те имат форсайт за различни области – мога да посоча например развитието на авиационната и ракетната техники. Преценяват къде искат да бъдат, какви технологии трябва да се развият, за да постигнат желаното състояние и как могат да се впишат в световната карта в тези направления.

С. Т.: А как можем да приложим термина форсайт към икономиката, образованието или културата?

Д. З.: Много интересен въпрос. Примерно в момента се изработва Иновационна стратегия за интелигентна селекция – това е един документ, който го изисква европейската общност и той се изработва и обсъжда на ниво министерски съвет.  Всички области, в които се приеме, че ще се развива България или в частност определени региони – това е един тип форсайт. За съжаление твърде малко от тези евристични методи са използвани за да се определи къде какво трябва да се развие. Много често се поставя въпросът – еди къде си е традиционно прието, че се развива еди какво си, значи продължаваме в тази посока заради традицията. Напротив, ние трябва да видим кои от всички индустрии могат да допринесат за рязкото повишаване на нивото на България като член на ЕС. ДА, селското стопанство е много важно за изхранването на населението, но във всички случаи високотехнологичните производства носят повече приходи за държавите, които ги развиват и точно те подпомагат и субсидират селското стопанство. Ние не можем да разчитаме, че на тази база ще пораснем изведнъж и финансово, и икономически, и във всяко едно отношение. Напротив, трябва да имаме симбиоза и синхрон между отраслите, но тези, които се очаква да донесат повече приходи и нарастване на брутния вътрешен продукт, те трябва да се развиват с предимство.

С. Т.: Отраслите с по-висока добавена стойност.

Д. З.: Високо технологичните са именно това. И в този смисъл ние трябва да видим кои посоки са интересни за България и къде можем да очакваме да постигнем определени положителни резултати. Веднага ще посоча като пример роботиката. Някои казват, ние не произвеждаме роботи, за каква роботика може да  става дума. Добре, но роботите ще бъдат използвани все повече и повече.

С. Т.: Не сме ли безнадеждно изостанали в тази област?

Д. З.: Не, не…

С. Т.: Защото имаше един бум през 70-те и 80-те години и след това изведнъж тръгнахме надолу…

Д. З.:  Още един път казвам, важното е да бъдем конкурентно-способни в изработката на свръхинтелигентни роботи – така че има ниша и, ако ние се прицелим навреме, можем да я заемем – например на едно средно ниво и при добри обстоятелства ….

С. Т.:  Има ли действително такава празна ниша, която ние бихме могли да заемем?

Д. З.: Много труден въпрос и на него може да се отговори точно пак чрез форсайт, който да се направи от голяма група специалисти – т.е. оценка кои могат да бъдат тези ниши, които ние бихме могли да си позволим да атакуваме и да заемем след известно време с определени действия.

С. Т.: И нека стигнем до крайния въпрос – до така липсващата наша държавна доктрина, за която само се говори от двадесет и пет години и не се предприемат никакви конкретни стъпки… Разцентровани даже са действията по тази тема – това са действия, които не би трябвало да зависят от това кой ще спечели следващите и по-следващите избори, а какви са генералните посоки на развитие. Така че можем ли да впишем форсайта в идеята за създаване на национална стратегия и държавна доктрина?

Д. З.: Това е един подход, който явно или не толкова явно се използва и при сегашното развитие, примерно в системата на образованието, което е много важно и което ние трябва да развиваме.

С. Т.:  Така е, но като погледнем какъв е съответния му бюджет, разбираме какво значение му се отделя…

 

Д. З.: Точно това искам да кажа, че не е проблем да се определи това, което се иска, а пътят към това да бъде подпомаган от всички – политически сили включително, а не да има разнобой и всяко действие на едните в една посока да бъде отхвърлено от другите само зарази това  да не станат популярни другите, които са на власт и да не получат съответните политически дивиденти. Така че, това е важното – един път да се определи какво трябва, което не е толкова трудно, а след това да се определи пътя за постигането му чрез единодействие от всички, независимо от коя политическа сила са, защото се приема, че единодействието е необходимо за постигане на целите за развитието на държавата.

С. Т.: Накрая, как може да се стигне дотам, че учените да ударят по масата, те да определят темпото и да бъдат слушани от другите, които мислят, че управляват и че упражняват най-висшата научна дейност чрез политиката, която ни поднасят? Как могат учените най-после да вземат думата и да формират дневния ред на политическата система?

Д. З.:  Отново много интересен въпрос. Според мен, всеки си заслужава място под слънцето. Това означава, че ако учените искат да бъдат фактор, те трябва да направят необходимото да заемат това място, а не да прокарват някаква визия, че ние сме учени и не се занимаваме с политика

С. Т.: Те не са ли поставени в зависимост от това мизерно заплащане, което получават и което е животоспасяващо за тях?

Д. З.: Примерно ще задам въпрос за съдиите. Ето, вдигна се преди няколко дни много шум по въпроса за заплащането на съдиите….

С. Т.: …което не е никак скромно…

Д. З.: Да наистина, то не е никак скромно в сравнение с останалите групи…Те казват „ние сме много важни, имаме рискове в нашата работа“ и т.н. Полицаите и разни други групи също издигат подобни претенции. Да сте чули учени, инженери да са се обединили около подобни искания и да кажат: да, ние сме тези, които ще допринесат за порастването на икономиката и всички тези средства ще могат да се заделят за всички, които  искат повече, а не тези, които консумират средствата да са най-напред, докато някаква мизерна част да бъде за тези, които създават възможността средствата да се съберат. Това е вече въпрос и на гражданско общество, и на гилдии, и на самочувствие. Общо взето, вие ще се съгласите, че интелигентността не е на ниско равнище, но повечето от хората, виждайки с какви прийоми и похвати се действа в политиката си казват, че това не е нещо, с което биха искали да се занимават. Аз искам и мога да се съглася и на по-ниско заплащане, но не да бъда постоянно окалван в медии, в общество.   

С. Т.: И накрая, да се върнем към концепцията за форсайта, за държавния форсайт – имат ли учените от твоя калибър и твоя начин на мислене лоби или поне някакъв подстъп, някаква идея как тази техника може да бъде въведена като ефективен метод, който да работи в нашата държава и който да работи на ниво държава, а не само на ниво отрасъл?

Д. З.:  Според мен, в този момент възможността е в медии, в различни събития като тези във „Философския клуб“ и други подобни обсъждания да покажем възможността на тези средства за по-добро управление на обществото. Така в определен момент форсайтът може да бъде приложен като някакъв стил и прийом. Трябва още един път да кажа, че в определени министерства, в някои организации има и съмишленици, и хора, които ползват такива методи. Не искам да кажа, че ние откриваме топлата вода, но в общия случай това трябва да бъде прието като инструментариум, с който да се работи в обществото.

С. Т.: Значи приемаме всичко казано днес като начало на един дълъг разговор за бъдещето. Благодаря!

   

 

Категории Общество

Вашият коментар

Вашият имейл адрес няма да бъде публикуван. Задължителните полета са отбелязани с *